ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանի հարցազրույցը՝ «5-րդ ալիք»-ին

 ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը բացառիկ հարցազրույց է տվել 5-րդ ալիք հեռուստաընկերությանը։ Հարցազրույցն առաջարկում ենք դիտել ամբողջությամբ, ինչպես նաև ներկայացնում ենք հարցազրույցի սղագիր տարբերակը։

Ինչո՞ւ չէր խոսում այս ընթացքում Ռոբերտ Քոչարյանը, ինչո՞վ էր պայմանավորված Ձեր լռությունը

Կապիտուլյացիայից հետո բոլորը շատ ակտիվ սկսեցին խոսել այն ամենի մասին, ինչի մասին շատ քչերը, ներառյալ ես, խոսում էինք երկուսուկես տարի։ Ուղղակի ես համարեցի, որ ժամանակ է պետք մի քիչ, որ հանրությունը իմանա ամբողջությամբ ճշմարտությունը պատերազմի մասին, որից հետո նաև իմ խոսքը կլինի առավել առարկայական և միգուցե՝ մի քիչ էլ վերլուծական։ Ցավոք, հազարավոր կորուստներ էր պետք և հայրենիքի գրեթե մեկ երրորդի կորուստը, որ հանրությունը գիտակցի այս դառը ճշմարտությունը։ Իսկ դառը  ճշմարտությունն այն է, որ այսպես կոչված՝ ժողովրդի  իշխանությունը ծնկի բերեց սեփական ժողովրդին։

Պարոն նախագահ, հնարավո՞ր էր խուսափել պատերազմից 

Անկասկած։ Եվ ես համոզված եմ, որ Հայաստանի  իշխանությունն արեց ամեն ինչ պատերազմն անխուսափելի դարձնելու համար։ Արվեց ամեն ինչ։ Մենք կարող ենք ուղղակի կետերով անցնել։ Ես նոր բան չեմ ասելու, որովհետև հետևում էի մամուլին այս վերջին մեկ ամսվա ընթացքում, գրեթե ամեն ինչ ասված է։ Ուղղակի կարելի է ամփոփել այս ամենը, ի մի բերել՝ մեկ ամբողջական պատկերացում ձևավորելու համար, թե՝ ինչու։

Առաջինը՝  բանակցային գործընթացը մտցվեց փակուղի, մտցվեց գիտակցաբար, իրարամերժ հայտարարություններով ստեղծվեց մի վիճակ, որ համանախագահողները նույնիսկ չէին հասկանում, թե հայկական կողմն ինչ է ուզում, և ձևավորվեց տպավորություն, որ հայկական կողմն ուղղակի տարբեր հնարքներ է ստեղծում, հորինում՝ բանակցային գործընթացը փակուղի մտցնելու համար։ Պատերազմը սկսվել է այն պահին, երբ գրեթե ոչ ոք չէր կասկածում, որ բանակցային գործընթացը խոչընդոտվում և տապալվում է հայկական կողմի պատճառով։ Սա մեկ հանգամանք։

Երկրորդ․ Ըստ էության, հայկական կողմը, մեր իշխանությունները լեգիտիմիզացրել են Ադրբեջանի ագրեսիան Ղարաբաղի նկատմամբ։ Արցախի Հանրապետության գոյության իրավական հիմքը դա ազգերի ինքնորոշման իրավունքի կիրառումն է։ Հիմա մենք մեր հայտարարություններով փոխեցինք, ըստ էության, և հարցի կարգավորումը բերեցինք պետությունների տարածքային ամբողջականության տիրույթ։ Եվ սա է պատճառը, որ միջազգային հանրության կողմից այս պատերազմում Ադրբեջանի ագրեսիան դիտվում էր որպես տարածքային ամբողջականության վերականգնում։ Քանի՞ երկիր դատապարտեց Ադրբեջանին պատերազմ սկսելու համար։ Դուք կարո՞ղ եք ասել։ Սրա անունը ի՞նչ է, եթե ոչ դիվանագիտական կռախ ուղղակի,  ձախողում։ Պատերազմ սկսող կողմը չդատապարտվեց պատերազմ սկսելու համար․ պատճառը մեկն է՝ վերականգնում է իր տարածքային ամբողջականությունը, իսկ այդպիսի ընկալումը մեր իշխանությունների ուղղակի մեղքն է։ «Արցախը Հայաստանն է և վերջ»-ը մի բանաձև է, որը նշանակում է ուղղակի տեղափոխել հարցը հայ-ադրբեջանական հարաբերությունների տիրույթ, տարածքային ամբողջականության հարաբերությունների տիրույթ։ Սա է պրոբլեմը, նաև այս ընթացքը։ Ի դեպ, այս երկու հարցի ուղղակի մեղավորը Հայաստանի վարչապետն է։ Ինքը սկսեց զրոյական կետից, իր սեփական կետից։ Իր սեփական կետն այն է, ինչ-որ ես ասացի։

Հաջորդը․ Տավուշում հրահրած սահմանային կոնֆլիկտը։

Հրահրա՞ծ։

Այո, մեր կողմից հրահրած, հյուսիսում։ Գիտե՞ք, երբ որ գլխավոր շտաբի պետն ասում է, որ հունիսի 12-ին ինքը զեկուցագիր է ուղարկել առ այն, որ Հայաստանը պատրաստ չէ պատերազմին և դրանից մեկ ամիս անց հրահրել այդպիսի միջադեպ, ուռճացնել այդ միջադեպի նշանակությունը, 70 հոգու «Մարտական խաչ» շքանշանով պարգևատրել և խոսել այն մասին, որ մենք հաղթեցինք և՛ Ադրբեջանին, և՛ Թուրքիային, սա ի՞նչ էր,  եթե ոչ պատերազմի հրահրում։ Եթե դու գիտես, որ դու պատրաստ չես, ինչո՞ւ ես դիմել այդ քայլին։ Արդյո՞ք մտածում էիք, որ ուղղակի Թուրքիան և Ադրբեջանը կուլ են տալու։ 

Հաջորդը․ Պաշտպանության նախարարի հայտնի թեզը՝ «Նոր պատերազմ, նոր տարածքներ»․ հիմա հարց է առաջանում՝ պաշտպանության նախարարի այդ թեզը որևէ առնչություն ունե՞ր գլխավոր շտաբի կարծիքի հետ, թե՞ չուներ։ իրենք իրար հետ գոնե քննարկո՞ւմ էին մեր հնարավորությունները, թե՞ չէին քննարկում։ Ո՞նց էր վարչապետի մոտ համալրվում այս երկու մոտեցումը՝ Գլխավոր շտաբի և Պաշտպանության նախարարի։ Բայց սա մի կողմ դնենք։

Ըստ էության, մենք հնչեցրել ենք պաշտպանության նախարարի միջոցով Ադրբեջանի նկատմամբ այնպիսի սպառնալիք, որի ամենից կարճ չեզոքացման ճանապարհը դա Թուրքիայի ներգրավումն է պատերազմի մեջ։ Դու ասում ես մի բան, որի համար բավարար ուժ չունես, որին ընդունակ չես գնալու, բայց քո խոսքով դու դրդում ես քո թշանմուն Թուրքիայի հետ շատ ավելի ինտեգրված պաշտպանական համակարգում համագործակցության։ Եվ մենք տեսանք դրա արդյունքը։

Ինչո՞ւ եք դատարկախոսության զբաղվել, եթե, այսպես ասած, տակը բան չունեիք։ Եվ սա ևս արվում էր կառավարության անդամի կողմից, և վստահաբար կարող ենք ասել, որ  վարչապետի գիտությամբ։ 

Կարելի է մի շարք այլ օրինակներ բերել։ Այս ամենը, համադրության մեջ, միասին ստեղծել է մի վիճակ, երբ դու Ադրբեջանին շանս չես թողել հույս պահելու, որ դիվանագիտական  ճանապարհով ինքը կարող է որևէ բանի հասնել։ Իսկ եթե այդպիսի շանս չես թողնում, մնում է պատերազմը։

Ի դեպ, կարելի էր այդպես պահել միայն այն պարագայում, երբ դու ունես այնպիսի առավելություն, դու այնքան ուժեղ ես, որ կարող ես, կոպիտ ասած՝  թքած ունենալ նման կարգի նրբերանգների վրա։ Բայց այդպես չէ ռեսուրսների առումով, բնակչության քանկի, բյուջեի ծավալի, ՀՆԱ-ի․ այդպես չէ։ Եվ կրկնեմ՝ մեր իշխանությունը, գիտակցելով թե չգիտակցելով, արել է ամեն ինչ այդ պատերազմը անխուսափելի դարձնելու  համար։ Սա փաստ է։

Գիտակցելո՞վ, թե՞ չգիտակցելով։ Այսինքն՝ չգիտենք հարցի պատասխանը, հատո՞ւկ է արել նպատակադրվա՞ծ, թե՞ ապիկարության հետևանք է սա։

Կարծում եմ՝ այնքան ժամանակ, ինչքան այս իշխանությունը լինի իշխանություն, մենք  այդ ճշմարտությունը չենք  իմանա։ Ակնհայտ է փաստը, պատճառները․ գիտակցաբար, թե ոչ գիտակցաբար՝ այդ բացատրությունը  ունենալու ենք միայն հաջորդ իշխանությունների ժամանակ։ Հնչում են տարբեր ինֆորմացիաներ տարբեր մարդկանց կողմից։ Ես այդ փաստի  ապացույցները չունեմ, դրա համար չեմ ուզում մտնել այդ տիրույթ։

Պարոն նախագահ, եղավ այն, ինչ եղավ․ պատերազմը եղավ և իշխանությունները, փաստորեն, իրենց գործողություններով ամեն ինչ արեցին, որ անխուսափելի լինի պատերազմը։ Իսկ հնարավո՞ր էր հաղթել այս պատերազմում, կամ գոնե հնարավո՞ր էր ոչ կապիտուլյացիոն ակտ ստորագրել, ավելի բարենապաստ պայմաններով որևէ փաստաթուղթ ստորագրել։

Չեմ կասկածում, որ հնարավոր էր։ Եվ ևս ստիպված պետք է իմ պատասխանը կոնկրետացնեմ, քանի որ տվյալ դեպքում առանց կոնկրետացման ուղղակի հնարավոր չէ բացատրել թե ինչու։

Առաջին․ Ապրիլյան պատերազմից հետո ակնհայտ էր, թե ինչ բնույթի պատերազմ ենք ունենալու մենք ապագայում։ Ինչո՞ւ մենք ընդհանրապես պատրաստ չէինք նման պատերազմի, չէ՞ որ այդ ինչպիսինն է լինելուն բոլորի համար ակնհայտ էր։ Հայտարարում էին, թե օդը լիարժեք փակված է․ պարզվեց՝ օդը լիարժեք բաց է Ադրբեջանական օդուժի, ԱԹՍ-ների համար։ Հիմա կատարված սխալները, որոնք, ի դեպ, հնչեցվել են նաև զինվորականների կողմից։ Մենք այս երկուսուկես տարում լիարժեք չենք փորձել իսկապես փակել օդը։

Իսկ հնարավո՞ր էր։

Այո, հնարավոր էր։ Օրինակ՝ 120 մլն դոլար պարգևավճարի տեղը այնպիսի համակարգեր գնել, որոնք էֆեկտիվ են անօդաչու սարքերի դեմ՝ ՏՈՌ համակարգերը։ Ակնհայտ է, որ գնվեց ՍՈՒ 30-եր, որոնք ընդհանրապես չեն օգտագործվել, մեկ մարտական թռիչք չի եղել։ Չեն գնել հրթիռներ։

Հրթիռները, այսինքն, չեն եղել Սու 30-ի հետ։

Չեն եղել և չէին կարող լինել։ Պարզվում է, ինչպես ասաց նաև Մովսես Հակոբյանը, կա կառավարության որոշում, որ այդ տիպի հրթիռները չեն կարող ծախել երկրից դուրս։ Եթե չգնեին այն մետաղի ջարդոն «ОСА АК»-ները, 30, թե 40 տարվա, որոնք ուղղակի չաշխատեցին։ Այդ գումարները կային, կար  պայմանավորվածություն Ռուսաստանի հետ ՏՈՌ համակարգերի համար, բայց մեկ մարդու որոշումով այդ ամենը փոխվեց։ Պարգևավճարները վարչապետի որոշումով բաժանեցին, ՍՈՒ 30-երը գնեցին վարչապետի որոշումով, մինչդեռ այդ գումարը նախատեսված էր ՏՈՌ համակարգի համար։ Եվ ակնհայտ է, որ այդ կոռուպցիոն գործարքը՝ ОСА-ների համար, ևս վարչապետի գիտությամբ էր կայացվել։

Ըստ էության՝ մենք  ճիշտ որոշման արդյունքում ի վիճակի ենք եղել լիարժեք փակել օդը։ Եվ սա նորություն չէ, ուղղակի փորձում եմ տարբեր տեղերում հնչեցված և արդեն փաստ համարվող հանգամանքները կապել իրար։ 

Երկրորդ և ես կհամարեի՝ ամենից կոպիտ սխալներից մեկը դա այն փաստն է, որ երրորդ օրը դադարեցրել են համալրումը կանոնավոր բանակի՝ անցում կատարելով ջոկատային համակարգի։ Խայտառակություն էր։ Ես այդ ժամանակ Ղարաբաղում եմ եղել և տեսնում էի, որ ինչ-որ բան այն չէ։ Բայց ես միայն վերջերս իմացա, որ վարչապետի հատուկ որոշում կար դրա համար։

Այո, Մովսես Հակոբյանը բացահյատեց, և չհերքվեց։

Չէր կարող հերքվել, և դա փաստ է, Ես այդ փաստը տեսնում էի։ Գիտե՞ք մենք  1992-94 թթ․ պատերազմը հաղթել ենք հիմնականում այն պատճառով, որ մեկ տարի ավելի շուտ ջոկատներից անցում ենք կատարել կանոնավոր բանակի։ 27 տարի անց ինչպիսի՞ մտածելակերպ պետք է ունենա գերագույն գլխավոր հրամանատարը, որ այդ ամենը շուռ տա և գնա հակառակ ուղղությամբ՝ կանոնավոր բանակից դեպի ջոկատներ։ Մարդ ինչքա՞ն հեռու պետք է լինի բանակից, ընդհանրապես անվտանգության հարցերից, որ այդպիսի հիմարություն թույլ տա իրեն նման ճակատագրական պահին։ Ջոկատներն իրենց տեղը պետք է ունենան, և կային ջոկատներ, որոնք իսկապես շատ լավ են կռվել, բայց ջոկատը պետք է համալրի ինչ-որ բան, այլ ոչ թե փոխարինի կանոնավոր բանակին։ Սա ճակատագրական սխալ էր և կարծում եմ՝  պատերազմում մեր պարտության հիմնական պատճառներից մեկը։

Հաջորդը․ Ըստ էության, մեր ճակատը հյուսիսում և հարավում չդիմացավ, իրենք մխրճվեցին ուղղակի մեր առաջնագծով և ուղղակի հյուսիսում հաջողվեց կանգնեցնել և նոր բնագիծ կառուցել՝ Մատաղիսի շրջակայքներով, Թարթառ գետի աջափնյա բարձրունքների վրա և հյուսիս՝ դեպի Եղնիկների դիրքերը։ Ով գիտի Ղարաբաղը կամ պատկերացնում է քարտեզը, կարող է նաև պատկերացնել՝ ինչի մասին եմ ես խոսում։ Հարավում ընդամենը 14 կմ-ի վրա մենք չդիմացանք հենց առաջին օրը հետ քաշվեցինք, երկրորդ օրը և այդ 14 կմ-ով ադրբեջանցիք զարգացրին իրենց գրոհը, ճյուղավորվեցին դեպի Ջեբրայիլ, հյուսիս, հետո Հադրութ և այլն և ուղիղ դեպի Խուդաֆերինի, Կուբաթլու, Զանգելան, և ամբողջ այդ ընթացքում մենք չկարողացանք նոր բնագիծ ձևավորել։ Հիմա պատճառը՝ ինչո՞ւ․ որովհետև փորձել են մի ռազմական օպերացիա իրականացնել, որը շատ կասկածելի էր այն ժամանակ մի շարք զինվորականների համար։ Դա նույն այն օպերացիան էր, որի մասին վարչապետը հրճվանքով պատմում էր РБК-ի իր հարցազրույցի ժամանակ՝ հոկտմեբրի 7-ին՝ հեսա կորպուրսը շրջապատեցինք, ջախջախեցինք և սա կփոխի ամբողջությամբ...

Այդ թվում գործողության ընթացքում:

Դա ոչ միայն համաձայնեցված էր, վարչապետի ուղղակի հրահանգով էր այդ օպերացիան կատարվում, որը եղել է այս ամբողջ պատերազմի ժամանակ ամենից մեծ ձախողումը հայկական ուժերի: Այդ օպերացիայի արդյունքում ջախջախվեց հարավում գործող բանակային կորպուսը և Ստեփանակերտի գունդը, ուղղակի ջախջախվեց: Եվ դրանից հետո բավարար մարտունակ ստորաբաժանումներ մենք չունեցանք նոր բնագիծ կառուցելու համար, մինչդեռ մարդիկ ասում էին, որ պետք է հյուսիսի պես այդ ուժերով նոր բնագիծ կառուցել և պահել, պաշտպանվել։ Ընդամենը պետք էր պաշտպանվել տասը օր այդ ճնշումը կանգնեցնելու համար, բայց ընտրեցինք մի ճանապարհ, որը բերեց այդ ուղղությամբ զինված ուժերի ուղղակի ողնաշարի ջարդման: Գիտե՞ք ինչ էր, այդ Լելե-Թեփե սարը իբրև թե մեկը տվեց, մենք հետ վերցրինք, ֆեյսբուքյան լայքերը գերակայեցին առողջ տրամաբանությունը և տվյալ օպերացիայի պարագայում մի քանի տասնյակ մարդկային կյանքեր և մի քանի տասնյակ խփված և այնտեղ թողնված զրահատեխնիկա: Շատ ծանր հետևանքներ ունեցավ ամբողջ պատերազմի համար: Կան ևս մի շարք այլ հանգամանքներ, որոնց մասին ևս կարելի է խոսել։ Չգիտեմ՝ այդքանն էլ երևի հերիք է ասել, որ այո, մենք ի վիճակի ենք եղել կրել այս պատերազմը:

Պարտության մեղավորը, Ձեր խոսքից ստացվում է, Նիկոլ Փաշինյա՞նն է, կա պարտության մեղավոր և այդ մեկ մարդը հայտնի է՝ ով է:

Գիտե՞ք, այդ բոլոր սխալ որոշումները կայացվում էին մեկ մարդու կողմից: Այդ գնումները․ օրինակ, զինվորականներն ասում էին՝ մեզ պետք չեն այդ ՍՈՒ-երը, ասում էր՝ չէ, սա՛ ենք ուզում: Ենթադրում եմ, որ պարադի ժամանակ այդ ՏՈՌ համակարգը այդքան տպավորիչ չէ, ինքնաթիռները, այսպես եռագույն ծուխ հանող սարքերով երևի ավելի տպավորիչ են, քաղաքացու օրը միգուցե նշելու համար:

Ոնց որ բանակի համար սնունդը և ելակը, ավելի տեսանելի են:

Ի՞նչ ասեմ հիմա: Սա է: Գիտեք, եղավ նաև մեկ հանգամանք, մինչև հիմա ասում են՝ այդ ելակը շատ լավ էր․ երկու տարի ծառայել եմ սովետական բանակում, ելակի երես չեմ տեսել, բանակը ուր, ելակը ուր: Ի դեպ, մյուս հատվածում, ամբողջ ֆրոնտի հատվածում, հաջողվել էր պահել որտեղ կար կանոնավոր բանակ, որտեղ դիմացել են այդ ճնշման, հարձակման առաջին մի քանի օրվա ընթացքում և այդ բնագիծը պահպանվել է գրեթե ամբողջ պատերազմի ժամանակ, վերջում սկսվեց ուղղակի քայքայվել, որովհետև իրենք սկսել են Ջեբրայիլով հարավից հյուսիս բնագիծը ջարդել՝ կողքից հարվածներով: Այո, մենք ի վիճակի ենք եղել այս պատերազմում չպարտվել: Չպարտվելը այս պատերազմում ես կհամարեի բնագիծը պահելը կամ գոնե նվազագույն տարածքային կորուստներով պատերազմն ավարտելը:

Կապիտուլյացիայից խուսափելը, այսինքն:

Այո։ Նայեք, ինչո՞ւ Ադրբեջանը չէր համաձայնում զինադարների, որովհետև ամեն օր ուներ հաջողություններ, ամեն օր, հարձակվող բանակը, հաջողություններ ունեցող բանակը ոչ մեկը չի կանգնեցնում, ոչ մեկը: 93-94 թվականներին ինձ վրա ահռելի ճնշում է եղել մեր առաջխաղացումը կանգնեցնելու համար, չի հաջողվել և կրկնում եմ՝ ոչ մի բանակ չէր կանգնի, ուղղակի մենք պարտավոր էինք մեկ շաբաթ, տաս օր, երկու շաբաթ կանգնեցնել այդ ճնշումը, որից հետո շատ ավելի հեշտ կլիներ կնքել զինադադարի պայմանագիրը, որը շատ ավելի բարենպաստ կլիներ մեզ համար:

Եվս մեկ հարց, որի մասին ոնց որ բավարար չափով չի խոսվել, այն սուտը, որը ամեն օր հրամցվում էր մեր ժողովրդին պատերազմի օրերին, այդ սուտը այնպիսի մի խզում մտցրեց պատերազմի նկատմամաբ պատկերացումների մեջ Ղարաբաղում, Հայաստանում, առաջին գծում, որն ուղղակի քայքայեց մեր բանակը, քայքայում էր մեր բանակը: Երբ առաջին գծում զինվորը տեսնում է՝ ինչ է կատարվում, զինվորի ծնողները կարծում են, թե մենք այստեղ Գետաշեն ենք վերցրել, Շահումյան, շուտով Կուռ գետի վրա ենք դուրս գալու, սա բերում էր նրան, որ առաջին գծի զինվորը չէր հասկանում, թե ինչ է կատարվում, այսպիսի ստերի տարափից հետո մարդիկ դադարում էին վստահել պետությանը, մարդիկ մտածում էին, թե ինչ է կատարվում, որ մենք մի մեծ խաղի մաս ենք, թե մենք ով ենք, իսկ զինվորի համար պետության ներկայացուցիչը սպան է: Եվ անվստահությունը պետության նկատմամաբ անմիջապես տարածվում է անվստահության այդ սպայի նկատմամբ: Բազամթիվ էին դեպքերը, երբ որ զինվորը չէր ենթարկվում սպաներին, հատկապես մոբ ռեսուրսից, նաև համացանցում այնպիսի դրվագները շատ էին։ Ես չեմ հիշում այդպիսի դեպքեր 92-94 թվականներին, երբ մարդիկ դիրքեր չգնան: Համոզված եմ, որ պատճառը այդ սուտն է: Այդ սուտը բանակում չէր հորինվում, այդ սուտը հորինվում էր հայտնի ՊՈԱԿ-ում, այդ ֆեյքեր քշող ՊՈԱԿ-ում և դուք գիտեք, թե ում է ենթարկվում այդ ՊՈԱԿ-ը: Այս բոլոր պատճառները, որ ես նշում եմ, սրանք բանակում ծնված պատճառներ չեն, սրանք քաղաքական իշխանության սխալների արդյունք է, հետևաբար՝ մեր ժողովուրդը չի պարտվել, մեր վարչապետն է պարտվել այս պատերազմում, մեր կառավարությունը, այդ քաղաքական թիմն է պարտվել, որովհետև իրենց քայլերը բերեցին նման հետևանքների: 

Պա՛րոն Նախագահ, Դուք ասացիք, որ հենց այդ օրերին, երբ որ երրորդ օրը համալրումը դադարեցվեց, Արցախում էիք և արդեն հասկանալի էր, որ ինչ-որ բան այն չէ, այսինքն արդեն երրորդ օրը տեսանելի՞ էր պատերազմի բացասական սցենարով ընթացքը, կանխատեսելի՞ էր արհավիրքը պատերազմի երրորդ օրը:

Այո, երրորդ օրը ես Ղարաբաղում էի, ուշացա դատական նիստի պատճառով, թե չէ հենց առաջին օրը այնտեղ կլինեի, կիրակի օրը սկսվեց պատերազմը, երեքշաբթի օրը դատական նիստը երբ հետաձգվեց, նույն օրը հենց շարժվեցի և երեկոյան Ղարաբաղում էի: Ընդամենը պահանջվեց մեկ ու կես օր, երկու օր հասկանալու համար, որ մենք լրջագույն պրոբլեմի առաջ ենք, և օր առաջ պետք է կանգնեցնել այս պատերազմը, թեկուզ լուրջ զիջումներով: Օր առաջ: Ազերիների տեխնոլոգիական առավելությունը ակնհայտ էր, իսկ մեր մոտ, մենք ուղղակի տեսնում էինք կազմակերպչական լուրջ խնդիրներ, ես չգիտեի, որ համալրումն է դադարեցված և մի շարք այլ կազմակերպչական ուղղակի անհեթեթություններ, որոնք գալիս էին, կրկնում եմ, քաղաքական իշխանությունից: Այն ժամանակ ես կիսվեցի որոշ գաղափարներով և Արկադի Ղուկասյանի հետ և Բակո Սահակյանի հետ, և Բակո Սահակյանը առաջարկեց հանդիպում կազմակերպել Արայիկ Հարությունյանի հետ։ Ես Արայիկ Հարությունյանի նկատմամբ առանձնապես համակրանք չեմ ունեցել երբեք, բայց, այնուամենայնիվ, հանգամանքներից ելնելով, համարեցի, որ այո, պետք է կիսվել գործող նախագահի հետ և մտահոգություններով և որոշ առաջարկներով, թե ինչ է պետք անել այս իրավիճակում։ Բակո Սահակյանը գնաց այդ հանդիպումը կազմակերպելու համար, երբ որ հետ եկավ, տարակուսանք էր իր դեմքին, ասում է՝ չի ուզում, ավելի շուտ՝ ոչ թե չի ուզում, այլ Արայիկ Հարությունյանն ասում է, թե՝ չեմ կարա սա անեմ, եթե ես հանդիպեմ, ինձ կուտեն և այդ հանդիպումը վատ կանդրադառնա Ղարաբաղի վրա: Չեմ ուզում մանրամասնություններով կիսվել, թե ինչի համար և ինչ կանի Հայաստանը, չեմ ուզում դրա մասին խոսել, քանի որ այդ խոսակցությունը ուրիշ մարդու հետ խոսակցություն է:

Դե կարող ենք ենթադրել, որ, օրինակ, Նիկոլ Փաշինյանը կարող էր ուղղակի արգելել, որ տեխնիկա գնա, կամ զորքը արգելեր, որ գնա:

Ինչ կապված է ենթադրության հետ... Սա ենթադրություն չէ, ես ունեմ կոնկրետ պատասխան, ուղղակի չեմ ուզում այդ ամենը բացահայտել, քանի որ խոսակցությունը եղել է Բակո Սահակյանի և Արայիկ Հարությունյանի միջև:

Ի դեպ, պարտության պատճառներից նաև մեկը փորձված, պատերազմի միջով անցած, հաջողություններ ունեցած հրամանատարների չեզոքացումն էր: Հենց այդ օրերին, երբ ես մտել եմ վետերանների միություն, ես տեսա բոլոր փառավոր վետերաններին այնտեղ հավաքված, ջղայնացա, ասեցի՝ այստեղ ի՞նչ եք անում, դուք ինչո՞ւ եք այստեղ, ամեն մեկդ մի ուղությամբ պետք է իր վրա ինչ-որ բան վերցնի։ Ասում են՝ պարոն նախագահ մեզ նոր հանեցին այդ հրամանատարական կետից վարչապետի հրահանգով։ Կոնկրետ Լևոն Մնացականյանը ասում է՝ մենք այնտեղ էինք Ջալալին օգնելու համար, մեզ ասացին, որ մենք դուրս գանք, ասաց ուղղակի վարչապետը սելեկտորային ինչ-որ խորհրդակցության ժամանակ: Եվ նայեք, սրանք այն հրամանատարներն էին, որոնք կառուցել են այդ բնագիծը, այն հրամատարներն էին, որոնք խրամատներում չեն կռվել, 92-94 թվականներին մենք նույնիսկ չենք հասցրել խրամատներ փորել և հենց այդպիսի հրամանատարներ են պետք եղել այս պատերազմում այն ուղղություներով, որտեղ ադրբեջանական բանակը ուղղակի մխրճվելով մեր տարածքների մեջ, արագ առաջ էին գնում, որովհետև վերջին տարիներին մեր ամբողջ թրեյնինգը եղել է բունկերային խրամատներում պաշտպանված կամերաներով ռազմաճակատը ղեկավարելու ուղությամբ, որը ճիշտ է, եթե ունես լավ պատրաստած, ամուր բնագիծ։ Բայց այդ ամենը խառնվեց, և հենց այդպիսի հրամանատարներ էին պետք, երբ իրենցից ոմանց արդեն պատերազմի վերջերում սկսել են հրավիրել որոշ խնդիրենր լուծելու համար, բայց արդեն ուշ էր, գնացքն արդեն գնացել էր։ Ներգրավեցին և՛ Արշավիր Ղահրամանյանին և՛ Լևոն Մնացականյանին, բայց կրկնում եմ, արդեն ուշ էր: Հիմա սա է, չօգտագործվեց ներուժը, պատերազմի արդեն չորրորդ, հինգերոդ օրը ակնհայտ էր, որ պետք է կանգնեցնել այս պատերազմը։ Հետո մենք իմացանք, որ երրրոդ օրը պատերազմի ԳՇ-ն զեկուցել է, անարդյունք: Ես չգիտեի այդ զեկույցի մասին:

Այսինքն հնարավո՞ր է եղել կանգնեցնել պատերազմը:

Չեմ կասկածում, որ հնարավոր է եղել: Օրինակ, ես փորձել էի, մտադրված էի նաև այս ամենի մասին պատմել նաև որոշ քայլեր առաջարկել Արայիկ Հարությունյանին, թե ինչ է պետք անել կանգնեցնելու համար։ Առաջինը իր այդ հայտարարությունները գիտեք՝ առաջնագծում նկարվել, չգիտեմ, սուրճ խմել, հիշում եմ մի նախադասությունը՝ «պատերազմ եք ուզում, պատերազմ եք ստանալու», այն վիճակը չէր, լուրջ աշխատելու ժամանակն էր, ոչ թե աքլորանալու ժամանակն էր, պահի պահանջ էր։ Այո, հնարավոր էր կանգնեցնել պատերազմը, հնարավոր էր կանգնեցնել․ այսպես ձևակերպեմ, վարչապետը պարտավոր էր պատերազմը կանգնեցնել հաջորդ օրը, երբ ինքը գլխավոր շտաբի կողմից ստացավ այդ զեկույցը: Երրորդ օրը ստացավ, չորրորդ օրը պիտի ընդուներ Լավրովի պլանը և կանգնեցներ պատերազմը: Կոնկերտ ժամկետներով, նույնիսկ եթե դա ենթադրում էր տարածքների վերադարձ, այն ժամանակ հարավում ադրբեջանցիք երեք-չորս կիլոմետրի չափով էին առաջ գնացել, ընդամենը:  Եվ ունեինք այդ ժամանակ ընդամենը 500 զոհ, բայց պատերազմը կանգեցվեց 44-րդ օրը, մի քանի հազար զոհ ունենալուց հետո, ավելի քան տասը հազար վիրավոր ունենալու հետո և վատագույն սցենարով։ Տարածքները կորցնելուց հետո, առանց որևէ հեռանկարի՝ կարգավիճակը քննարկելու առումով: Չկա ոչ մի բան ֆիքսած: Կրկնում եմ, սա ուղղակի չի տեղավորվում իմ ուղեղում: Ինչո՞ւ չես կանգնեցրել պատերազմը չորրորդ օրը, երբ արդեն քո զինվորականները քեզ ասում էին՝ մենք անխուսաելիորեն պարտվում ենք:

Ասում է՝ ինձ դավաճան կասեին, պա՛րոն Նախագահ: 

Հիմա դրա մասին: Եվս պետք է խոսեմ այն ստերի մասին, որոնք հրամցնում էին մեր ժողովրդին: Առաջին օրից, որ մենք հաղթում էինք, եթե մի տեղ հետ ենք գնացել, ապա տակտիկական նահանջ էր, թշնամուն օղակ մտցնելու և հետո ջախջախելու համար․ այդ սուտը բանակը չէր տարածում, Արծրունն էր հնչեցնում զինվորական հագուստով, այդ սուտը ես գիտեմ որտեղ էր պատրաստվում։ Հիմա գերագույն գլխավոր հրամանատարը իր հորինած ստերի գերին էր դարձել։ Հիմա պատկերացրեք, եթե ժողովուրդը իմանար, թե ինչ էր կատարվում, եթե իմանար, որ պարտվում է, եթե իմանար զոհերի իրական թիվը, չէր ասի, որ սա դավաճան է, կասեր՝ ճիշտ որոշում կայացրեց և ճիշտ պահին, բայց երբ որ քո ամբողջ քարոզչական մեքենան ասում է, որ մենք հաղթում ենք, մենք Գետաշենում ենք, մենք Շահումյանում ենք և այդ հաղթարշավի մեջ գտնվող երկրի ղեկավարը հանկարծ ասում է՝ հոպ, զիջումներով մի պայմանագիր է ստորագրում, իհարկե՝ ասելու էին դավաճան է: Քեզ ասելու են դավաճան, որովհետև դու հորինել ես մի հեքիաթ, որը իրականության հետ կապ չուներ և ամբողջ երկիրը գերի է դարձել քո ստերին, դու ինքնդ ես գերի դարձել քո ստերին:  Մեկ սուտ ծնում է մեկ ուրիշ սուտ, մեկ ուրիշ սուտ ծնում է մեկ ուրիշը, դա հայտնի բան է: Ինձ հասկացաք։ Մարդիկ եթե իմանային ճշմարտությունը, մարդիկ կասեին՝ հա դժվար քայլ էր, բայց լավ է, որ արեց։ Մեկ է՝ նույնը արեց, և հիմա կարող ենք ասել, որ այո, դավաճանություն էր, այո, անպատասխանատվություն էր, այո, արհամարհանք, չեմ կարողանում ուղղակի նորմատիվային լեքսիկոնում մնալ, չեմ ուզում անցնել։ Դու պարտավոր էիր կանգնեցնել չորրորդ օրը:

Դուք ի՞նչ կանեիք, պարոն Նախագահ, եթե իր փոխարեն լինեիք։ Ասում եք՝ լավրովյան պլանին պետք է համաձայներ։ Եվ մի դիտարկում, եթե կարելի է, այս հարցի հետ կապված, մեղադրանք է հնչում նախորդ իշխանությունների հասցեին, որ վատ ժառանգություն են թողել մեզ և իրենք պետք է այս հարցը ժամանակին լուծած լինեին:

Դժվար հարց եք տալիս, առաջինը եթե ես լինեի, պատերազմը չէր սկսվի:

Չէ՞ր սկսի:

Իհարկե՝ չէր սկսի, չէին լինի դիվանագիտական ապուշությունները, որոնք անխուսափելի դարձրին պատերազմը: Եվ Ալիևը երբեք չէր համարձակվի սկսել պատերազմը, երբեք չէր համարձակվի: Հիմա աքլորացել է, իրավունք ունի հիմա աքլորանալու, բայց հերը ողջ լիներ, նա ի դեպ խելոք մարդ էր, ականջը կքաշեր, կասեր՝ հանգիստ մնա: Իրենք տեսնում էին, թե ում հետ գործ ունեն Հայաստանում, շատ եմ նմանեցնում իրավիճակը՝ հակառակ պատկերով, Ադրբեջանում էլչիբեյան ժամանակներին: Երբ Էլչիբեին փոխեցին, ես շատ անտրամադիր էի այդ մի քանի օրվա ընթացքում, որովհետև մեզ համար ուղղակի նվեր էր, Աստծու պարգև էր մեզ համար: Ես միշտ մտածում էի, որ կարող է մարդ գալ, որը շատ ավելի ուրիշ կազմակերպչական ունակություններ կունենա պատերազմը կազամկերպելու առումով, իրականում այդպես էլ եղավ հետագայում: Հիմա չէր լինի այդ պատերազմը։ Իսկ, այնուամենայնիվ, եթե լիներ, վստահաբար ասում եմ՝ չէինք պարտվի, որովհետև չէինք ունենա այն կոպիտ սխալները, որոնք ուղղակի կանխորոշեցին այդ պատերազմի ելքը: 

Եզրակացությունը հետևյալն է՝ մենք ունենք իշխանություն, որը պարտվել է, որը ուզում է այդ պարտությունը փաթաթել ժողովրդի գլխին, բանակի գլխին, թե՝ լավ չեք արել, էս չեք արել, էն չեք արել: Գիտե՞ք՝ վատ կռվող ժողովուրդներ չկան, կան պատերազմը վատ կազմակերպող կառավարություններ: Ասում էին՝ ինչ-որ մարդիկ էին փախնում․ քանի՞ հոգու են պատժել, ձեզ հայտնի՞ են նման դեպքեր. ինձ հայտնի չեն: Հրամանը չկատարողներին, դիրքերից փոխնողներին, ո՞ւմ են պատժել:

Մովսես Հակոբյանը պատմում էր նաև որոշ դրվագներ, որ մարդկանց հավաքում, հետները բացատրական աշխատանք էին տանում: Մարդիկ դիրքերը թողնում էին ձեր ստերի պատճառով, ձեր վատ կազմակերպելու պատճառով, ամեն ինչ՝ և՛ սնունդ, և՛ այլն, և այլն: Եվ այս ամենը փոխել և ջարդել բանակի գլխին կամ ժողովրդի վախկոտությամբ բացատրել․․․ այդ նույն ժողովուրդը չէ՞, որ փառավոր հաղթանակ արեց:

Չէ՞ր սկսվի պատերազմը, եթե...

Անկասկած՝ չէր սկսվի և չէր համարձակվի սկսել պատերազմը:

Պարոն Նախագահ, իսկ մեղադրանքների մասով, որ վատ ժառանգտություն են թողել նախորդ իշխանությունները և այլ ելք չուներ այս իշխանությունը: Սա ժողովրդի մեջ ամենաշատ տարածվող ձևակերպումն է:

Ագնեսա, դուք այս 2,5 տարվա ընթացքում մի ճշմարիտ խոսք լսած կա՞ք այս իշխանությունից, ես չեմ լսել: Վերջում ոնց որ ասաց, որ ինքն է մեղավոր, ու սա ադալժենիայով՝ կոպիտ ասած, թե ոնց որ հա էլի, որ տենց եք ասում՝ հա: Ո՞վ է մեղավոր. չեմ էլ ուզում այդ հարցին... բացարձակապես սուտ են ասում։ Իրենք ստացել են շատ լավ իրավիճակ բանակցային գործընթացում ու պետք էր ոչ թե զրոյական կետից սկսել, այլ Սանկտ Պետերբուրգի ու Վիեննայի պայմանագիրն ամրացնել, որը հենց պատերազմի վերսկսման կանխարգելիչ միջոցառումներ էին ենթադրում, ոչ թե գնար ինչ-որ լիֆտերում կասկածելի ինչ-որ պայմանավորվածություններ ձեռք բերեր: Այդ տեսանկյունից շատ լավ ժառանգություն է ստացել՝ և՛ բանակցային գործընթացում, և՛ բանակում, ուղղակի պետք էր ոչ թե փոխել այն պայմանագրերը, որոնք նախատեսված էին, օրինակ՝ հակաօդային համակարգերի մասին, այլ եղած պայմանավորվածությունները պետք է կյանքի կոչեր և ավելի խորացներ, մի բան էլ ավելացներ:

Պարոն Նախագահ, ամենամեծ առեղծվածն այս պատերազմի 45 օրերի ընթացքում  Շուշիի ընկնելու առեղծվածն է: Ամենատարբեր խոսակցություններ կան, ամենտարբեր տեղեկություններ են շրջանառվում։ Շուշիի ընկնելու, Շուշին հանձնելու կամ Շուշին գրավելու մեջ դավաճանություն կա՞:

Ինձ համար ոչ միայն հասկնալի չէ, թե ոնց Շուշին հանձնվեց, ինձ համար ավելի մեծ հարց է առաջացնում, թե ոնց իրենք հայտնվեցին Շուշիի մոտակայքերում: Ջաբրայիլից պիկապներով ոտքով մտել են Հադրութն են գրավել, Հադրութից Էդիլու, Էդիլուի ենթաշրջանը Հադրութի, այնտեղից մտել են Ֆիզուլի, Ֆիզուլիից գրավել են Տող գյուղը, Մեծ Թաղլարը, անցել են Մարտունու շրջանի Շեխեր գյուղ, ամբողջ Ասկերանի ենթաշրջան, Ավետարանոց ու շրջակա գյուղերով և հասել են Քարին տակ են հայտնվել: Եվ ոչ մի տեղ այդ ամբողջ ընթացքում, դա տևեց մոտավորապես մի երկու շաբաթից ավելի, որևէ տեղ նոր բնագիծ չի կառուցվել, չեն կանգնեցրել, ինչ-որ փոքր ուժերով փորձում էինք ինչ-որ բան անել այնտեղ: Այդ ընթացքում Վիտալի Բալասանյանն առաջարկեց այդ ամբողջ ֆրոնտի պատասխանատվությունն իր վրա դնել, չդրին: Ես այդ հարցերի պատասխանները չունեմ, թե ինչու այդպես եղավ:

Մեկ շաբաթ Ղարաբաղում բոլորը խոսում էին ինչ-որ մի օպերացիայի մասին, որով պետք է… դուք պատեկարացրեք քարտեզի վրա Հադրութ, էդիլու. օձի պես շատ երկար այնպիսի մի վիճակ էր, որ նույնիսկ զարմանում էիր, թե իրենք ոնց են իրենց թիկունքն ապահովում, ո՞նց են վիրավորներին հանում, և մենք չկարողացանք որևէ տեղ դեմն առնել: Խոսում էր ինչ որ օպերացիայի մասին, նույնիսկ Արայիկ Հարությունյանը պատգամավորների հետ հանդիպման ժամանակ ասաց, որ մեկ օպերացիա ենք պատրաստում, որով թշնամին կջախջախվի հենց այդ տարածքներում, ուժեր են կուտակել, հավաքներ, խորհրդակցություններ են արել։ Այդպես էլ որևէ օպերացիա տեղի չունեցավ և հայտնի չէ, թե ինչու․ մենք սրա պատասխանը ևս պետք է ունենանք: Ինչո՞ւ չեղավ՝ ես չգիտեմ:

Շուշիի հետ կապված ես ունեմ բազմաթիվ հարցեր ու ոչ մի պատասխան, որևէ ռազմական փորձագետ ևս չի կարողանում հասկանալ, թե ինչ կատարվեց այնտեղ և չեմ կարծում, որ հիմա մենք ի վիճակի ենք դա պարզել այնքան ժամանակ, ինչքան այս իշխանությունը մնա իշխանության: Ուզո՞ւմ ենք իմանալ ճշմարտությունը, ուրեմն այս իշխանությունը պետք է հեռանա և միայն այդ պարագայում հենց իրենք զինվորականները պետք է ճշմարտությունն ասեն:

Այս իշխանությունը հենց եկավ իշխանության, առաջինը Ձեզ ձերբակալեց, քրեական գործ սկսվեց, հետապնդումներ Ձեր նկատմամաբ, և դուք նախորդ 2,5 տարիների ընթացքում, այդ թվում նաև մեր նախորդ հարցազրույցի ժամանակ, հաջորդ օրը ձեզ կրկին ձերբակալեցին… Դուք նախորդ 2,5 տարիների ընթացքում միշտ ասել եք, որ ձեր նկատմամբ կիրառվող այս հետապնդումները, քրեական գործը կապ ունի Արցախի հարցի, Արցախի հարցում ոչ հայանպաստ լուծումների գնալու հետ: Հիմա երբ հետադարձ հայացքով նայում ենք Ձեր այդ բոլոր հայատարարություններին, կարո՞ղ ենք արձանագրել, որ Ձեզ, ըստ էության, բանտում պահում էին Արցախը հանձնելու համար:

Կարծում եմ՝ այո։ Ես այն ժամանակ ասում էի՝ ելնելով վերլուծություններից և ենթադրությունից: Ինձ համար հասկանալի չէր, թե ինչու հերոսական ճանապարհ անցած 3 գեներալ-գնդապետները հայտնվել են մեղադրյալի աթոռին, բազմաթիվ այլ քրեական գործեր տարբեր գեներալների, գնդապետների նակտամամբ: Այն փոփոխությունները կադրային, որ կատարվեցին  նաև բանակում, հետևողականորեն փորձված գեներալների, զինվորականների մի մասը հեռացվեցին։ Ես ենթադրում եմ, որ սա բանակը գիտակցված քայքայելու մի գործընթաց է, ուղղակի այստեղ չէի կարողանում կողմնորոշվել՝ սա զուտ բանակի նկատմամբ անվստահության խնդի՞ր էր, որը գալիս էր դասալիքի կողմից, թե սա մեկ այլ՝ ավելի մեծ ծրագրի մի մաս է: Եվ կարծում եմ, որ այդ քրեական գործերը և այն փորձերը, որով վարկաբեկում էին տարբեր սպաների՝ իբրև կոռուպցիոն գործարքների մեջ, արվում էր մեկ նպատակով՝ վարակաբեկել բանակը: Բայց կրկնում եմ, դա եղել է պաթոլոգիկ անվստահությունի՞ց բանակի նկատմամաբ, թե՞ այն մեծ ծրագրի մաս էր կազմում, դժարանում եմ հիմա գնահատել, բայց դա փաստ է և դա էապես ազդեց նաև այս պատերազմի ժամանակ սպայական կազմի և գեներալների նակտմամաբ մարդկանց վերաբերմունքի վրա:

Պարոն Նախագահ, մեկ ամիսը շուտով կլրանա, որ այդ խայտառակ, կապիտուլյացիոն ակտը ստորագրվեց, բայց մենք մինչ օրս չգիտենք, թե քանի զոհ ենք ունեցել մարտի դաշտում, հայտնի չէ մեր գերիների թիվը, վիրավորների թիվը խիստ մոտավոր է, անհետ կորածների թիվը հայտնի չէ: Դուք տեղյա՞կ եք մեր գերիների խնդրից, ի՞նչ իրավիճակ է, և ինչո՞ւ հնարավոր չէ վերադարձնել գերեվարված անձանց:

Ագնեսա, շատ զգայուն հարց է, չափազանց զգայուն հարց է և կապված է մարդկանց կյանքի հետ և հարազատների տառապանքների հետ: Որևէ պաշտոնական աղբյուրից ես որևէ թիվ չեմ լսել, դուք լսե՞լ եք:

Չեն հրապարակում թվերը։

Ես միանշանակ կարող եմ ասել՝ հնարավոր չէ, որ պետությունը չիմանա զոհվածների, անհետ կորածների, գերիների թիվը։ Ուղղակի հանարվոր չէ: Եթե կառավարությունն աշխատում է Կարմիր խաչի հետ, ապա անհնար է, որ Կարմիր խաչը գերիհների թվերին չտիրապետի, կարող է մի քանի մարդ ավել-պակաս: Վերջապես իրենք իրականացրել են զորահավաք, կա բանակ, կան ցուցակներ, կոնկրետ մարդկանց հավաքագրել են, ուղարկել են Ղարաբաղ։ Հիմա մեկ ամիս անց իրենք չեն կարողանո՞ւմ հասկանալ, թե՞ ով է հետ եկել, ով՝ չէ, վերջը չե՞ն կարողանում ստուգել և ասել իրական թվերը: Ուղղակի հնարավոր չէ։ Սա կամ կազմակերպչական որևէ ընդունակությունների բացակայություն է, զրոյական լինել է նշանակում կամ միտումնավոր թաքցնել ավելորդ քաղաքական լարվածություն չստեղծելու համար: Ես կարծում եմ, որ երկրորդն է, որովհետև այստեղ առանձնապես կազմակերպչական շնորհք էլ չի պահանջվում, ընդամենը ստուգել: Հիմա ևս պետք է ասեմ, որ երբ պետությունը ստախոս է դառնում, հետևանքները ողբերգական են յուրաքանչյուր քաղաքացու համար:

Ես ասացի, որ պատերազմի սկսման 3-րդ օրը եղել եմ Ղարաբաղում, շատ ծանր օրեր էին և այդ օրերին 100-ի շրջանակներում օրեկան մարդ էր զոհվում: Արայիկ Հարությունյանն այդ բանը ճիշտ հայտարարեց, որ պաշտոնական հաղորդագրությունը 15-18 զոհ, հիմա դուք ո՞նց եք պատկերացնում՝ երբ ասում ենք մենք հաղթում ենք, մենք արդեն Գետաշեն ու Շահումյանում ենք, բայց այդ հաղթանկի գինը 100-ավոր զոհերն են։ Քանի որ լրիվ այլ բան էին մատուցում, իրենք պետք է նաև թաքցնեին զոհվածների թիվը: Այդ մեկ սուտն իր հետևից բերում է մեկ ուրիշ սուտ: Այդ դիակները Հայաստանին պետք չէին: Դուք ո՞նց եք պատկերացնում, եթե, օրինակ, պատերազմի առաջին շաբաթը ունես արդեն մոտ 700 զոհ, դու հայտարարել ես ընդամնեը 40-50-ի մասին և հանկարծ Հայաստանում հայտնվում է 700 դիակ, ի՞նչ պետք է անեին, ոնց պետք է բացատրեին: Դե, հիմա դուք ենթադրեք, թե ինչ էին անում այդ ամենը թաքցնելու համար: Հասկանալի՞ է՝ ինչ էր կատարվում։ Սա՛ է պատճառը:

Առաջին զինադադարը երբ եղավ, որ այդեպս էլ չաշխատեց, այն ժամանակ Ադրբեջանը հայտարարեց՝ հղում կատարելով Կարմիր խաչի վրա, որ պատրաստ է դիակները վերադարձնել հայակական կողմին Հայաստանի հյուսիսում, բայց մերոնք մերժեցին, ինչու՞:  Նաև չհերքեցին, քանի որ, այո, պետք չէ հավատալ Ադրբեջանի նախագահին, բայց երբ նա հղում է  կատարում Կարմիր խաչին, և մերոնք չեն հերքում, սա ի՞նչ է նշանում՝ մեր կառավարությանն այդ դիակները պետք չէին, որովհետև ատանալով այդ դիակները, պետք է բացահայտվեր այն սուտը, որն ուղղակի հրամցվում էր մեր ժողովրդին պատերազմի մասին:

Եվ հիմիկվա այս խառնաշփոթը, այս անհասկանալի վիճակը հետևանք է այդ քաղաքականության, չի կարելի ստել պետարազմի մասին: Մենք առաջին պատերազմի ժամանակ միշտ ասել ենք՝ այս գյուղը կորցրել ենք, այս գյուղը գրավել ենք. չի կարելի ստել:

Իմ հարազատներից մեկը զոհվել է Մարտակերտում, Բելլայի քրոջ թոռն է՝ Հենրի Հարությունով, 20 տարեկան, ժամկետային զինծառայող։ Զոհվել է հոկտեմբերի 28-ին, հուղարկավորվել է այստեղ՝ Եռաբլուրում նույեմբերի 12-ին։ Մինչև երեկ զոհվածների ցուցակում այդ երիտասարդի անունը չկար։ Սրա անունն ի՞նչ դնեմ, փնթիություն՞: Եվ այդպիսի մարդիկ տասնյակն են, եթե ոչ 100-ավար, և այս իշախնությունը նույնսիկ մեկ վայրկյան մտածում է, որ ինքը կարող  շարունակել նստած մնալ աթոռների վրա: Բայց դուք պատկերացնո՞ւմ եք՝ Եռաբլուրում հուղարկավարված նոյմբերի 12-ին մինչև այսօր զոհվածների ցուցակում չկա: Պորցիա-պորցիա բան են տալիս։ Ամեն մի զոհվածի հետևում ընտանիք կա, բարեկամություն կա, ընկերություն կա։ Էս ի՞նչ արհամարհանք է այդ մարդկանց նկատմամբ։

Քանի՞ ընտանիք են ստացել այն 10 միլիոն դրամը, որ հասնում է զոհվածներին կամ առաջին կարգի հաշմանդամներին։ Դուք գիտե՞ք թիվը։ Չնչին թիվ, եթե չեմ սխալվում՝ հարյուր թե ինչքան։ Կարող է սխալվեմ մի քիչ։ Ինչո՞ւ չեք տալիս։ Ինչի՞ չեք կատարում ձեր պարտականությունները։

Ո՞վ է Հայաստանում զբաղվում զոհվածների, անհետ կորածների հարցերով։ Դուք այդ պաշտոնյային գիտե՞ք։ 

Խաղաղապահներն են սկսել զբաղվել։

Հայաստանի գործը չէ՞, մենք կառավարություն ենք խաղաղապահներին կի՞ց։ Այդ խեղճ մարդիկ չգիտեն՝ ուր գնալ։ Գնում են պաշտպանության նախարարություն, էնտեղից գալիս են կառավարություն, էնտեղից գնում են Ռուսաստանի դեսպանատուն։ Ես չեմ լսել մեկ պաշտոնյայի, չեմ տեսել դեմքը, չեմ լսել ազգանունը, ով պատասխանատու է դրա համար։ Ամեն անգամ մեկ նոր մարդ է դուրս գալիս, մի նոր բան է ասում այդ մարդկանց։

Եվ ամբողջ հույսը, որ Պուտինը այս հարցը պետք է լուծի։ Բա դուք ո՞վ եք։ Դո՞ւք ով եք։ Դուք չե՞ք ժողովրդի իշխանությունը, մտածե՛ք ժողովրդի մասին։ 

Չնայած կապիտուլյացիոն խայտառակ ակտին, էս անգործությանը, որը Դուք մատնացույց արեցիք և շատերն են մատնացույց անում (բազմաթիվ անհայտ կորածներ կան, գերեվարված անձինք ունենք, որոնց հարցը օդում կախված է մնում), չնայած այս ամենին, Նիկոլ Փաշինյանը չի ուզում հեռանալ։ Գոնե ազդակները էդպիսին են։ Կառչած է այդ աթոռից, վարչապետի աթոռից։ Նախ ինչո՞ւ։ Եվ, պարոն Նախագահ, ինձ հետաքրքրում է, թե Դուք ինչպիսի՞ն եք տեսնում հաջորդ իշխանությանը։ Ընդդիմադիրներն արդեն հայտարարել են անցումային ժամանակավոր կառավարություն ստեղծելու մասին, և որ այդ կառավարությունը պետք է ղեկավարի Վազգեն Մանուկյանը։

Պատմության մեջ ես հիշում եմ մեկ դեպք, երբ պետությունը պարտվել է, և իշխանությունը չի փոխվել։ Դա Իրաքի առաջին պատերազմն էր 1991 թվականին։ Սադամ Հուսեինը մնաց իշխանության՝ իր ողջ տոտալիտար համակարգն օգտագործելով։ Հետո վատ ավարտեց՝ կախեցին։ Հիմա օրինաչափությունը սա է՝ պարտված իշխանությունը, կապիտուլյացիա ստորագրած իշխանությունը պետք է փոխվի։ Պետք է փոխվի հենց հանուն այդ ժողովրդի։ Գիտե՞ք, այսօր վարչապետի դեմքը մարմնավորում է մեր այս խայտառակ պարտությունը։ Իր՝ ամեն անգամ լայվ դուրս գալով, ամեն անգամ էկրանին երևալով կամ «Ֆեյսբուքում» մի պոստ դնելով՝ ինքն իր դեմքով հիշեցնում է, որ մենք պարտված ազգ ենք, ամեն մի զոհված ընտանիքի հիշեցնում է՝ ով է մեղավոր այդ զոհերի համար։ Եվ ժողովրդին, ընդհանրապես՝ պետությանն ազատելու համար այդ բեռից, ինքը պետք է հեռանա։ Որ ամեն անգամ իրեն տեսնելով, մենք մեզ չզգանք պարտված ազգ։ Որովհետև ինքն իր դեմքով մարմնավորում է պարտությունը։ Այլ կերպ չի կարող լինել։

Հոգեբանները լավ գիտեն, որ երբ հանցագործի նկարը ցույց են տալիս զոհին, նույնիսկ նկարը նայելով՝ զոհը գրեթե նույն ցավն է ապրում։ Հիմա մեր վարչապետի դեմքն այդ ցավն է, մենք հիմա դատապարտված ենք ամեն օր այդ ցավը վերապրե՞լ։ Գոնե ժողովրդի նկատմամբ, եթե մի փոքր հարգանք ունես, հեռացիր։ Երաշխիքնե՞ր են պետք քո անվտանգության, ասա, որ երաշխիքներ պետք է տալ, այդ, այսպես ասած՝ «հումանիտար միջանցքը» պետք է տալ։ Թիմ կոչեցյալի մարդիկ պետք է հասկանան, որ լավ, Հուսեինի պես չեն կախելու։ Բայց հեռացիր, ուղղակի ազատեք այս ժողովրդին ձեր կերպարներից։ Սա օրվա պահանջ է։

Ինչ վերաբերում է լուծումներին։ Ակնհայտ է, որ այս վիճակում արագ արտահերթ ընտրություններ անելն ուղղակի սխալ է։ Մենք տեսանք՝ էյֆորիայի տակ ընտրությունների արդյունքում ինչ ունեցանք և այդ փորձն արդեն ունենալով՝ պետք է հասկանանք, որ ժամանակ է պետք ավելի հանգիստ վիճակում ընտրություններ կազմակերպելու համար։

Որ այս իշխանությունն այլևս լեգիտիմ չէ, որ այս խորհրդարանն այլևս չի արտացոլում ժողովրդի կարծիքը, ևս ակնհայտ է։ Բայց գոնե մեկ տարի ժամանակ է պետք հանգիստ վիճակում, ռացիոնալ դաշտում ընտրություն կատարելու համար։

Ես ողջունում եմ ընդդիմադիր ուժերի այդ որոշումը և կարծում եմ՝ Վազգեն Մանուկյանն այն կերպարն է, որն այդ առաքելությունը կարող է կատարել։ Սա պաշտոնի կռիվ չէ։ Ես չեմ նախանձում որևէ մեկին, որն այս մեկ տավա ընթացքում պետք է մտնի այդ անցումային կառավարության մեջ։ Չեմ նախանձում որևէ մեկին և առաջին հերթին՝ Վազգեն Մանուկյանին։ Սա մի առաքելություն է, որը պետք է կարողանան իրենք պատվով կատարել և կրկնեմ՝ ինքն այն մարդն է, որն իր անցած ճանապարհով հույս է ներշնչում, որ ի վիճակի է դա անել։

Իմ բոլոր կողմնակիցներին ես, ուղղակի օգտվելով առիթից, կոչ եմ անում ակտիվ մասնակցել բոլոր քաղաքական գործընթացներին, որոնք ուղղված են այս իշխանությանը պաշտոնանկ անելուն, բոլոր քաղաքական գործընթացներին։ Եվ իհարկե՝ նաև կոչ եմ անում աջակցել Վազգեն Մանուկյանին այս ծանր առաքելության մեջ՝ և՛ դրան հասնելու համար, և՛ իրականացնելու համար։

Իսկ դո՞ւք, պա՛րոն Նախագահ։

Իմ բոլոր հնարավորություններով փորձելու եմ անել ամեն ինչ, որ այս ծանր ժամանակահատվածը երկիրը հաղթահարի։ Անմասն չեմ մնալու, անկասկած։

Պարոն նախագահ, պատերազմը հնարավոր եղավ կանգնեցնել Վլադիմիր Պուտինի անմիջական միջնորդությամբ, և նա պատմեց՝ հոկտեմբերի 19-ին դեռևս կարողացել է Ալիևին համոզել կանգնեցնել պատերազմը, Նիկոլ Փաշինյանը մերժել է։ Եվ Պուտինն ասաց՝ ի զարմանս ինձ։

Կա տեսակետ, որ այսուհետ հայ-ռուսական հարաբերությունները պետք է նոր որակի դրվեն։ Որքանո՞վ եք համաձայն այս տեսակետին, ինչպիսի՞ն պետք է լինեն այսուհետ Հայաստանի և Ռուսաստանի հարաբերությունները։

Մեկ բան ուղղակի ավելացնեմ ձեր հարցի առաջին մասին․ նա պատմեց մեկ դրվագի մասին, բայց համոզված եմ և գիտեմ, որ պատերազմը կանգնեցնելու հնարավորություններ եղել են մի քանի անգամ, և ենթադրվում էր որոշակի զիջումներ։ Եվ մեր իշխանությունը, իմանալով, թե այս ամենը ինչով է ավարտվելու, չգնաց այդ քայլին՝ չպիտակավորվելու պատճառով, և ստացանք վերջում ամենից վատ տարբերակը։

Ի դեպ, մի բան ավելացնեմ, քանի որ վերջերս դրա մասին խոսակցություն էր գնում, որ իբրև Շուշին միշտ եղել է ինչ-որ բանակցային փաթեթի մեջ։ Երբեք չի եղել։ Երբ ասում էին փախստականների վերադարձի մասին, այդ 80/20 հարաբերակցությունը մեր դիվանագիտական հաղթանակն էր Մադրիդյան սկզբունքների մեջ։ Դա վերաբերում էր հանրաքվեին։ Մենք էինք պնդում, որ Ղարաբաղի վերաբերյալ հանրաքվեն պետք է արվի այդ հարաբերակցությամբ, որովհետև մենք ենթադրում էինք, որ երկար ժամանակ է անցնելու, և մենք չէինք ուզում, որ Ադրբեջանն անձնագրեր դուրս գրելով, հանկարծ հետո չպարզվի, որ 100 հազար ադրբեջանցի է եղել Ղարաբաղում։ Մենք ֆիքսել ենք կոնֆլիկտի սկզբի տոկոսային հարաբերակցությունը։ Դա մեր դիվանագիտական հաղթանակն էր և դա հեշտ չէր։

Ինչ վերաբերում է մյուս հանգամանքին, որ մեկ է՝ ենթադրվում էր, որ փախստականները պետք է վերադառնան, դա ևս մեր դիվանագիտական հաղթանակն է։ Այդ բառը՝ «համաչափ» բառը։ Հայերեն տեքստ չկար ընդհանրապես, որոշումները կար անգլերեն և ռուսերեն տարբերակով։ Երևի մեր պաշտոնյաները լավ չեն տիրապետում ռուսերենին և միգուցե պատճառը դա է։ Բայց այդ համաչափ վերադարձը ենթադրում էր հետևյալը․ Ադրբեջանից հեռացել էին 350 հազար հայ, Ղարաբաղից հեռացել էին կոնֆլիկտի ընթացքում մոտ 40 հազար ադրբեջանցի։ Ընդհանրապես, որևէ բանակցային գործընթացում որևէ մեկը չի կարող ասել, որ դեմ է փախստականների վերադարձին։ Ուղղակի միջազգային հանրության համար բոբո է դառնում։ Հիմա ի՞նչ ենք մենք առաջարկել և հասել դրան։ Մենք ասել ենք, որ Ղարաբաղից հեռացած ադրբեջանցիք չեն կարող ավելի մեծ իրավունքներ ունենալ, քան Բաքվից, Կիրովաբադից հեռացած հայերը։ Եթե խոսքը գնում է վերադարձի մասին, այդ համաչափությունը ենթադրում է, որ ինչքան հայ վերադառնա Բաքու, Կիրովաբադ, այդ համաչափությամբ ադրբեջանցիք կվերադառնան Ղարաբաղ, 1-ը-7-ի հարաբերակցությամբ, մոտավորապես, 350 հազար՝ 40 հազարի դիմաց։ Եվ սա մեր դիվանագիտական հաղթանակն էր, որի տակ կար լուրջ հիմնավորում։ Մեզ չէին կարող համանախագահներն ասել, որ չէ՝ Բաքվի հայ փախստականներն ավելի նվազ իրավունքներ ունեն։ Սա է։ Բայց ինչպես միշտ, փորձում են փրփրուրներից կախվել և բաներ հորինել։

Ինչ վերաբերում է Ռուսաստանի հետ հարաբերություններին։ Մենք այսօր պետք է գիտակցենք հետևյալը․ բանակն ահռելի կորուստներ է ունեցել զինտեխնիկայի առումով։ Չեմ ուզում տոկոսների մասին խոսել, վերջերս մարդիկ հնչեցնում են։ Չեմ ուզում դրա մասին խոսել՝ չվախեցնելու համար մարդկանց։ Ակնհայտ է, որ մեր ուժերով այդ ամենը վերականգնելու և մարտունակ բանակ ունենալու հնարավորություն չունենք։ Մենք էսօր նույնիսկ բանակ չունենք, որ Սյունիքում սահման պահի։ Գյուղացիք աշխարհազորով, տղամարդկանցով հավաքված՝ գյուղի սահմանն են պահում պետական։ Ո՞ւր է մեր կառավարությունը։ Ադրբեջանցիք այն կողմից գալիս են, սահման են գծում, մեր կողմից մեկը չկա, որ բանակցի, ասի՝ այս կողմից չէ, դա այն  կողմն է։ Գյուղապետն է դա անում։ Սա՞ է կառավարությունը։ Հիմա այս ամենը նորմալ հունի բերելու համար, և բանակի մարտունակությունը վերականգնելու համար ես չեմ տեսնում այլ երկիր, ում հետ մենք կարող ենք սա անել։ Ռուսաստանն է։ Ուրեմն պետք է շատ ավելի խորը ինտեգրման բանաձևեր գտնել։

Եվ հատկապես հաշվի առնելով Թուրքիայի գործոնը։ Այս երկու տարվա ընթացքում քանի անգամ այդ մասին ասում եմ։ Թուրքիան լուրջ գործոն է այս տարածաշրջանում։ Թուրքիայի համար Հայաստանը պետք է հնարավորին թուլացնել և ինքը չի հրաժարվելու երբեք նման մտադրություններից։ Չեմ ուզում մանրամասնությունների մեջ մտնել, դա առանձին հարցազրույցի մեծ թեմա է։ Բայց ակնհայտ է, որ և՛ մեր անվտանգության հարցերը, նաև մեր տնտեսական զարգացումները հաշվի առնելով, մեր շուկան փոքր է, Ռուսաստանի շուկան մեծ, ծավալուն շուկա է, մենք Ռուսաստանի հետ պետք է շատ ավելի ինտեգրվելու, հատկապես անվտանգության հարցերում և պաշտպանական կարողությունները ավելացնելու հարցում ինտեգրվելու ավելի խորը ձևաչափեր գտնենք։ Բանակցելու հարց է։ Եվ այստեղ պետք է լինի իշխանություն, որն ունի բացարձակ վստահություն Ռուսաստանի հետ հարաբերությունները ճիշտ կառուցելու համար։ Սա այն հանգամանքներից ևս մեկն է, որը ենթադրում է շատ արագ իշխանափոխություն, որ մենք կարողանանք սկսել այդ գործընթացը։ Մենք այսօր պաշտպանված չենք, և երկրորդ հարվածը ստանալու վտանգը, այո, կա։

Այս իշխանությունների հետ, կարծում եք, չի ստացվի։

Երբեք չի ստացվի։ Երբեք չի ստացվի։ Մի դրվագ ընդամենը․ մինչև պատերազմը սկսելը, եթե չեմ սխալվում, մի քանի ամիս առաջ, անվտանգության ծառայության տնօրեն է նշանակվել մի մարդ, որի առջև խնդիր էր դրված ռուսական գործակալներից ազատվել։ Ռուսական գործակալներ՝ ենթադրվում է նրանք, որոնք Ռուսաստանում կրթություն են ստացել։ Ընդամենը պատերազմից մի քանի ամիս առաջ։ Եվ դուք ո՞նց էիք պատկերացնում այդ ծառայության հետ համագործակցությունը պատերազմի ժամանակ ռուսական հատուկ ծառայությունների հետ։ Յուրաքանչյուր պատերազմի ժամանակ համագործակցությունը հատուկ ծառայությունների միջև էական նշանակություն ունի, չափազանց էական նշանակություն ունի՝ ինֆորմացիայի փոխանակում, և այլն և այլն, չբացեմ փակագծերը։ Եվ նշանակվում է մի մարդ՝ այսպիսի առաքելությամբ։ Հետո այդ մարդուն հանեցին աշխատանքից։ Բայց այդ մարդը մինչև վերջ մնում էր Արայիկ Հարությունյանի մոտ, այդ շենքից դուրս չէր գալիս։ Եվ ամեն օր ինչ-որ բաներ էր զեկուցում․ թե ում՝ չգիտեմ։ Ռուսերեն լավ բառ կա՝ двурушничество (ասվում է անձի մասին, ով պատկանում է մի խմբի, սակայն իրականում գործում է թշնամական կողմի շահերից ելնելով, խմբ․), հայերեն չգիտեմ՝ կա՞, թե՞ չէ։ Այսպիսի двурушничество-ի պայմաններում հնարավոր չէ վստահելի գործընկերոջ համբավ ունենալ։ Չի լինի։ Հա, պրոտոկալային կարող է, բարևել, ժպտալ, բայց մատդ միշտ ծալած ես պահելու։

Վերջում, եթե կարելի է, պա՛րոն Նախագահ, այս ընթացքում Ձեր Մոսկվա մեկնել-չմեկնելը շատ քննարկվեց։

Այն հի՞ն պատմությունը։ Բայց ի՞նչն էր էստեղ հետաքրքիր։ Ուղղակի թեստը դրական էր։ Ես կասկածներ ունեմ՝ ինչու էր այդ թեստը դրական, բայց քանի որ փաստեր չունեմ, չեմ ուզում այդ մասին․․․

Սիմպտոմներ չունեիք։

Որևէ սիմպտոմ չեմ ունեցել։ Ենթադրվում էր, որ կարող է երկուշաբթի-երեքշաբթի օրը ես մեկնեի, երկու-երեք օր առաջ թեստ հանձնեցի, անսպասելիորեն դրական էր արդյունքը։ Դրական արդյունքով մտել եմ բազա ու պարզ էր, որ ուղղակի չեմ կարող մեկնել։ Հիմնական նպատակը գնալու, իհարկե, եղել է համոզելը, ամեն ինչ անելը օր առաջ պատերազմը կանգնեցնելու համար։