Ռոբերտ Քոչարյան․ Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության անկախության իրավական հիմքերը անխոցելի են

ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը հանդիպում է ունեցել փորձագետների հետ՝ ղարաբաղյան հիմնահարցի կարգավորման թեմայով։ Ներկայացնում ենք հատված հարցազրույցից.

- Պարոն նախագահ, Ձեր նախագահության երկրորդ շրջանի վերջում էր, 2007-ին (եթե սխալվեմ, կասեք), ձևավորվեցին Մադրիդյան սկզբունքները, որտեղ Ղարաբաղի ինքնորոշումն արդեն ամրագրված է։ Իրո՞ք, դա առաջին անգամ էր ամրագրվում, որ խնդիրը պետք է լուծվի ինքնորոշման իրավունքի հիման վրա՝ հանրաքվեի կամ պլեբեսցիտի միջոցով։ Այդպե՞ս է․ թե՞ ոչ։ Եվ դրանից բխող մի ուրիշ հարց էլ․ կողքից երբ որ միջնորդների աչքերով նայում ես Ղարաբաղի խնդրին, կարծես թե նրանց մոտ էն տպավորությունն ա՝ դե կարելի է լուծել, բավարարելով երկու կողմերի ցանկությունները․ մի կողմից Ղարաբաղին տալ այն, ինչ որ նրանք ուզում են՝ կամ անկախություն Ադրբեջանից, կամ լրիվ անկախություն, կամ Հայաստանի հետ միասին, իսկ Ադրբեջանին՝ այն տարածքները, որոնք մտնում էին իր կազմի մեջ մինչեւ պատերազմը։ Կարծես թվացյալ տպավորություն կա, որ դժվար է համոզել Ադրբեջանին, բայց, ինձ թվում է, Ադրբեջանին մնում է հաշտվել կամ չհաշտվել իրողության հետ, նրանց մնում է ընդունել այն, ինչ որ կա, կստորագրեն դրա տակ թե չեն ստորագրի։ Իսկ իրականում հայկական կողմին ավելի դժվար է համոզել այն առումով, որ պատերազմն իր արդյունքներն ունի, մարդիկ զոհվել են տարածքների համար, նրանք ունեն բարեկամներ, ընկերներ, և միգուցե նրանց մի մասը ուղղակի խոսում է եւ դրանից այն կողմ չի անցնի, բայց մյուս մասն էլ այն տրամաբանությամբ է առաջնորդվում, որ պատերազմ է եղել, պարտվել եք, մեր ընկերներն են զոհվել, եւ մենք չենք ուզում մեր հողերը տալ, իսկ իշխանությունները ոնց ուզում են, թող այնպես էլ բանակցեն․ դա նրանց խնդիրն է։ Հնարավոր է արդյո՞ք միջնորդներին համոզել, որ իրականում ավելի դժվար է հայկական կողմին համոզել հանձնել ինչ-որ կոնկրետ բան։

Ռոբերտ Քոչարյան - Հասկանալի է, ուրեմն երկու մասի բաժանեմ ձեր հարցը, ավելի շուտ իմ պատասխանը, որովհետև հարց կար՝ ինքնորոշման իրավունքի ամրագրման վերաբերյալ, հնչեց մադրիդյան սկզբունքներում։ Եվ, հաջորդն ըստ էության, դուք եկաք տարածքներին և այն դժվարություններին, որոնք կապված են ընդհանրապես թեմաներին՝ տարածքների հնարավոր վերադարձման թեմային։ Այո՛, մադրիդյան փաստաթուղթը միակ միջազգային փաստաթուղթն է, որը հստակ արձանագրում է Ղարաբաղի հայերի ինքնորոշման իրավունքը։ Միակն է։ Ինչով էր դա մեզ համար չափազանց կարևոր, որովհետև դա այն սկզբունքն է, որի վրա հիմնված է Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության կամ Արցախի Հանրապետության գոյությունը։ Հիմքն է դա, ֆունդամենտը, դրա վրա է  կառուցվել այդ պետությունը։ Ընդհանրապես ես այսօր չեմ հասկանում, թե Հայաստանի իշխանությունները ինչի համար են, ոնցոր կորոնավիրուսից, վախենում ինքնորոշում բառից։ Վերջ դրա վրա է կառուցվել Ղարաբաղի անկախության հռչակագիրը, որը ամբողջությամբ արտացոլում է այդ իրավունքը։ Եվ ինչի համար է դա ևս կարևոր, որովհետև իրավական հիմքերը Ղարաբաղի անկախացման, անկախության, անխոցելի են։ Անխոցելի են, որովհետև այն ժամանակ գործող օրենքի վրա է հիմնված։ Բանակցային գործընթացում, երբ մտնում էր փակուղի բանակցային գործընթացը, ես միշտ առաջարկում էի և՛ Ադրբեջանի, և՛ համանախագահների ներկայությամբ․ «Եկեք հարցը նայենք իրավական հարթության մեջ, փորձենք իրավական հարթության մեջ։ Մենք պատրաստ ենք ամբողջությամբ մտնել իրավական հարթության մեջ։ Մեզ ցույց տվեք, որ մեր մի քայլը կամ այս երկրի ստեղծման իրավական հիմքերը թույլ են, խարխուլ են»։ Չէին ուզում, միշտ պատասխանը գիտեիք ի՞նչ էր․ «Վերջը քաղաքական հարթության մեջ պետք է լուծվի»։ Չէին ուզում, որովհետև բանակցությունների թեման էր վերանում, էլ ի՞նչ բանակցել։ Ուղղակի պետք է գնահատել քո անկախության հռչակումը օրինական էր, թե ապօրինի։ Դա պետք էր ուղղակի գնալ դատարան, այլ կարգի միջնորդներ պետք է լինեին, ոչ թե դիվանագետներ, այլ ավելի շատ իրավունքի դիվանագետներ, որ պետք է գնահատեն։ Կատեգորիկ չէին ուզում, և Ադրբեջանն առաջինը չէր ուզում իրավական հարության մեջ տեղափոխել։ Դա մեր ամենենից ուժեղ դիրքն է։ Անել որևէ քայլ, որը այդ դիրքը կարող է թուլացնել, դա այդ նույն կարմիր գիծն է։ Այ նույն այբուբենը, թե ինչ չի կարելի անել։ Եվ հենց այն, որ այսօր Ղարաբաաղում ասում են․ «Մեզ համար անվտանգությունն է կարևոր»։ Քո հռչակագիրն անկախության անվտանգության մասին չի, քո պետության ստեղծման իրավական հիմքերի մասին է։ Դու ոնց որ էտ շենքում նստած, ֆունդամենտը դրած, դու «լոմով» քանդում ես էտ ֆունդամենտը, չի կարելի էտպիսի բան անել։ Երկարատև առումով դա չափազանց մեծ վնաս է հասցնելու մեր բանակցային դիրքերին։ Հիմա ամենից զգայուն թեման, չէ՞։ Տարածքների։ Սկզբից ասում էինք գրավված, հետո ասում էինք ազատագրված։ Ազատագրվածը շատ ավելի հաճելի է, իհարկե։

- Մեզ համար, հա, բայց դրսի համար անհասկանալի է։

Ռոբերտ Քոչարյան - Այն բացատրությունները, որոնք դուք բերում եք, դրսի համար չի ընկալվում։ Դուք հարցնում եք, հնարավո՞ր է համոզել։ Միանշանակ ասում եմ՝ ոչ, չի կարելի համոզել։ Եվ այստեղ այսպիսի մի դիլեմայի առաջ ենք կանգնած, և միշտ եղել է, բանակցային գործընթացում եղել է այդ դիլեման։ Եթե դու հայտարարում ես, որ բանակցային գործընթացում՝ վերջ, սա Ղարաբաղի մաս է, և ընդհանրապես մենք այս թեման չենք քննարկում, դու ասում ես՝ էլ ինչ բանակցել, բանակցելու թեմա չկա։ Բանակցությունները պետք է կանգնեն, և կողմերը պատրաստվեն պատերազմի։ Դա էլ է լուծում, բայց դա որոշակի ռիսկայնություն, մեծ ռիսկայնություն ունի՝ կողմերի համար, և այդպիսի որոշում կայացնելը դժվար է՝ պետության ներկայացուցիչների համար։ Հիմա ես պաշտոնում չեմ, չեմ կարող ասել, հիմա ուրիշները կարող են ասել։ Տարբեր կուսակցություններ կարող են ասել, և ճիշտ են անում, որ ասում են, որովհետև իսկապես զգայուն թեմա է, և պետք է, որ ատամներով պահել՝ հնարավորին լավագույն լուծում ստանալու համար։ Բայց նայենք, ափսոս, որ  այստեղ չկա քարտեզ։ Ի՞նչ են իրենցից ներկայացնում այդ տարածքները։ Մեր անվտանգության ուղղակի անբաժանելի մասն են։ Երբ այն ժամանակ մենք, երբ այդ գիծը գծվում էր, գծվում էր առաջին հերթին մեր անվտագությունն ապահովելու համար։ Այն ժամանակ չէր գծվում պապենական հողերի մասին, այն ժամանակ ակտուալն անվտանգությունն էր։ Հիմա նայեք, Հադրութի շրջանից, Հադրութի կետից մինչև  Արաքսի կետը 28 կիլոմետր էր, հիմա պատկերացրեք այդ հարավային շրջանները վերադարձնում են Ադրբեջանինն։ 28 կմ-ը քանի՞ կմ է վերածվելու։ Ուղղակի պատկերացրեք քարտեզի վրա։ Այսպես պիտի գա, պտտվի, Լաչինի տակով՝ մինչև Մեղրի։ Քանի անգամ է մեծանում։ Պատկերացրեք Քելբաջարը։ Հիմա մի հատ Օմար է։ Մի կտոր լեռնաշղթա։ Հիմա պատկերացրեք այդ Քելբաջարը հանկարծ վերադարձվում է, այդ մի կտորը փոխարինում է․ ի՞նչ երկարությամբ շփման գծով։ Ես նման հաշվառկ մոտավորապես իմ համար արել եմ։ Մոտավորապես 6-8 անգամ ավել շփման գիծ ես ունենում՝ շատ ավելի բարդ աշխարհագրակական ռելիեֆով։ Եվ նույն անվտանգությունը ապահովելու համար այդ նոր շփման գծով, բանակդ 3-4 անգամ պետք է մեծացնես։ Գոնե նվազագույն խտությունը զինվորների և հրետանու և մյուս խոշոր զենքերի, գոնե նվազագույն քանակություն ապահովելու համար, անգամներով։ Սա ոչ թե բարդ կամ դժվար է, սա անհնար է։ Մենք այդքան մարդ չունենք։ Այդ հնարավորությունը․ չի կարող Հայաստանը 200 հազար բանակ պահել՝ 3 մլն կամ ավելի քիչ բնակչություն ունենալով։ Եվ միանշանակ կարող եմ ասել, առանց այդ տարածքների սեփական ուժերով Հայաստանի, Ղարաբաղի անվտանգությունը հնարավոր չէ պատշաճ մակարդակի վրա պահել։ Եվ դիլեման այստեղ է։ Ուրեմն, այստեղից պետք է, մեկնարկային կետը մեզ համար սա պետք է լինի։

Հիմա հարց է առաջանում․ իսկ եթե ինչ-որ մեկը երաշխավորո՞ւմ է։ Հիմա այսօրվա այս փոփոխական աշխարհում այդ երաշխավորումը քանի՞ տարով պետք է լինի։ 1 տարի, 5 տարի, 50 տարի։ Օրինակ ես համարում եմ, որ առնվազն 50 տարի պետք է, 100 տարի։ Հոնգ Կոնգի հարցը 100 տարվա պայմանագիր է եղել։ Չես կարող 1-5 տարվա հորիզոնով նման կարգի որոշումների գնալ։ Հիմա, ուրեմն այստեղ ի՞նչ կարգի երաշխիքներ պետք է լինի, որ մենք հավատանք, որ 2 տարի հետո կամ 5 տարի հետո այս ամենը չի պայթելու, հատկապես, էլի կրկնեմ, այսօրվա աշխարհում։ ՄԵնք տեսանք ամերիկացիք քրդերի հետ ինչ արեցին։ Մենք տեսանք Աֆղանստանից, երբ ժամանակին դուրս եկավ, քաղաքական իրադարձություններում Աֆղանստանը դուրս եկավ, մի շաբաթ չդիմացավ Աֆղանստանի իշխանությունը։ Հիմա, օրինակ, ես ունեմ հստակ մոտեցումներ, թե ինչ կարելի է անել, ինչ պետք է անել, հստակ լուծումներ։ Չեմ էլ ուզում դրա մասին խոսալ, որովհետև այսօր այդ հարցերով զբաղված մարդիկ յուրահատուկ բան ունեն, տաաղանդ ունեն ամեն ինչ փչացնելու։ Դուք գիտե՞ք՝ այսօր Հայաստանի մոտեցումն ինչ է։ Դուք այդ բանը հասկացա՞ք։ Ուղղակի դուք վերցրեք քարտեզով և նայեք։ Հատուկ գործիք կա, որ քարտեզի վրա, շատ պրիմիտիվ գործիք է, որ կիլոմետրն է չափում։ Սա  իրոք, որ այս կոնֆլիկտի կարգավորման բարդության ամենիցն է, շան գլուխը, էն որ ասում են, որտեղ է պահած, այստեղ է։

- Կարծես թե մերթընդմերթ լինում է տեղեկատվություն, որ տարածքները 5+2 լինում է, որ միջնորդները մասամբ ընդունում էն էտ տրամաբանությունը, ինչ-որ ձևով։

Ռորբերտ Քոչարյան - Մենք ո՞նց պիտի ընդունենք։ Եթե մենք լինեինք, 10-15 միլիոնանոց երկիր և մտածեինք, որ կարող ենք։ Մեզ պիտի ցույց տան ու ասեն, մեր այսօրվա զորքի խտությունը ինչպե՞ս պիտի ապահովենք ամբողջ տարածքի վրա։ Իրենք ասելու են․ խաղաղապահ ուժեր և այլն և այլն։ Տվյալ դեպքում միանգամից գալիս է հարցը․ ինչ մանդատով։ Այդ մանդատը քանի տարվա մանդատ պետք է լինի, ինչ երկրներ, այդ երկրների քաղաքական փոխությունները։ Այնքան հարցեր են առաջանում՝ անվերջ բանակցելու։ Այստեղ մի խնդիր կա, որը չափազանց կարևոր է՝ երաշխիքների առումով։ Այդ բանակցային փաթեթում ինչ էլ ստորագրվի, Ադրբեջանը պետք է զրկվի ընդհանրապես որևէ կերպ օրինական համարել Ղարաբաղի վրա հարձակվելը, իսկ սրա միակ ձևը Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցն է։ Կամ կա ևս 3-4 տարբերակ, որը ևս կարելի է քննարկել, բայց այսօր այդ թեմայից ևս չեմ խոսալու, ունեմ այդ ծրագիրը, գիտեմ ինչ կարելի է անել, ինչ պետք է անել։ Ընդհանրապես, դուք գիտե՞ք՝ Հայաստանի դիրքորոշումն ինչպիսին է Ղարաբաղի հարցում։ Ինձ մոտ հարց է առաջանում, ես չգիտեմ ինչ է։

Տեսանյութն ամբողջությամբ՝ երկրորդ նախագահի Youtube-ի պաշտոնական էջում։